Yanis Varoufakis über Ukraine-Krieg: Westen demütigte Russland

Wachter: Vielen Dank, dass Sie heute bei uns sind, Herr Varoufakis!

Lassen Sie uns mit der geopolitischen Lage beginnen: Zwischen den Auswirkungen der COVID-Pandemie, den explodierenden Energiekosten, der steigenden Inflation und dem Krieg in der Ukraine, wie lautet Ihre aktuelle Einschätzung?

Varoufakis: Wir bekommen unsere Quittung. Wir zahlen den Preis für 13 vergeudete Jahre. Der Beginn der Krise ist nicht die Pandemie, es ist nicht die Invasion der Ukraine.

Dies ist eine Krise für die Menschen in der Ukraine, die unter dem Krieg leiden. Aber die Welt und insbesondere der Westen zahlen einen hohen Preis dafür, dass sie die 13 Jahre seit der Finanzkrise von 2008 vergeudet haben.

Wir haben unsere Zentralbanken 13 Jahre lang gebeten, Geld zu drucken und es den Bankern zu geben, in der Hoffnung, dass dieses Geld zu den Unternehmen durchsickern würde, die dann tatsächlich in Dinge investieren, die die Gesellschaft brauchen würde. Das ist nie geschehen.

Stattdessen nahmen sie dieses Geld und kauften ihre eigenen Aktien oder kauften Häuser in Berlin oder Wien oder in New York oder London, so dass es zu einer enormen Inflation der Vermögenspreise kam, die Häuserpreise stiegen, die Börsenkurse stiegen. Und das bei sehr geringen Investitionen – die niedrigsten Investitionen in der Geschichte des Kapitalismus, im Vergleich zu der Geldmenge, die wir hatten.

Und dann kommt die Pandemie, die das Angebot wegen der Lockdowns einschränkt und gleichzeitig aber die Nachfrage nach Waren aus China erhöht, was die Spirale der Energie- und Transportpreise in Gang setzt. Dann kommt die Ukraine ins Spiel.

COVID-19 und Wladimir Putin waren also die Funken, die die Bombe zündeten, die wir 13 Jahre lang gebaut haben – um hier eine schreckliche Analogie aus dem Krieg zu verwenden. An diesem Punkt stehen wir jetzt.

Wachter: Ist dies also der Untergang des globalen Wirtschaftssystems? Steuern wir auf eine Art Zusammenbruch zu?

Varoufakis: Nein, so dramatisch ist es nicht. Der Untergang war 2008. Sie sehen zu jung aus, um sich daran zu erinnern, aber 2008 ging jede einzelne Bank im Westen bankrott. Und die Welt wurde von den Zentralbanken gerettet. Das war die schlimmste Nahtoderfahrung, die der Kapitalismus hätte machen können.

Seitdem behandeln wir den Patienten, den globalen Kapitalismus, mit einer Art Kortison. Das Kortison ist das Zentralbankgeld, das den Patienten ruhigstellt, der Patient sieht auch einigermaßen gut aus. Aber Sie wissen, dass das Krebsgeschwür unter der Haut weiterarbeitet, und dieses Krebsgeschwür sind die viel zu geringen Investitionen. Wir haben nicht in grüne Energie, in hochwertige Arbeitsplätze, in die Bildung, in die Gesundheit investiert, nirgendwo!

Denken Sie mal darüber nach, dass Deutschland immer noch Braunkohlekraftwerke baut, obwohl wir uns die grüne Wende einläuten sollten. Warum ist das so?

Weil wir nicht investiert haben, und ein Land wie Deutschland sollte eigentlich investieren, weil es reich ist. Es hat überall Überschüsse, oder hatte sie früher, also haben wir 13 Jahre verschwendet und jetzt bekommen wir unsere Quittung präsentiert.

Wachter: Ich habe mir viele Ihrer Interviews angesehen, um mich auf das heutige Interview vorzubereiten, und eines davon ist mir im Gedächtnis geblieben, nämlich das Interview, das Sie "Democracy Now!" am 24. Februar gegeben haben.

Dort sagen Sie Folgendes: "Wladimir Putin trägt die Schuld für diesen Schritt, aber gleichzeitig muss die NATO dafür verurteilt werden, dass sie die Umstände geschaffen hat, die zu Putins Eskapade in der Ukraine geführt haben."

An dem Tag, an dem Russland in die Ukraine einmarschiert ist, geben Sie also der NATO die Schuld. Glauben Sie, dass es die Schuld der NATO ist, wenn russische Soldaten in der Ukraine unschuldige Menschen töten, vergewaltigen oder foltern?

Varoufakis: Nein, natürlich nicht. Ich sagte bei "Democracy Now!", dass die Schuld zu 100 Prozent bei Wladimir Putin liegt.

Wladimir Putin hat keine Entschuldigung. Man kann nicht ernsthaft sagen, dass es die Schuld der NATO war, dass Wladimir Putin einmarschiert ist. Putin hatte die Wahl. Er hätte nicht einmarschieren können und hat sich dennoch für den Einmarsch entschieden.

Ich persönlich habe Wladimir Putin schon 2001 einen Kriegsverbrecher genannt. Sie müssen sich daran erinnern, dass Wladimir Putin damals gerade Präsident der Russischen Föderation geworden war, und um seine Präsidentschaft zu stabilisieren, tötete er 250.000 Tschetschenen.

Und ich ging 2001 auf die Straße, um gegen Putin zu demonstrieren. Zu der Zeit, als Tony Blair, als Herr Schröder, als verschiedene Liberaldemokraten Geschäfte mit Herrn Putin machten. Ich habe also kein Problem, die Schuld an der Invasion zu 100 Prozent Wladimir Putin zuzuschieben.

Aber die Frage ist: Warum ist Wladimir Putin in Moskau und warum ist er so stark und warum hat er es geschafft, sein Regime aufzubauen? Und die Antwort muss in den 1990er Jahren gesucht werden. Es war in den 1990er Jahren, als die USA und die NATO das russische Volk demütigten. Denken Sie daran, dass der Internationale Währungsfonds die sehr liberale, progressive Regierung der 1990er Jahre, die sich dem Westen anschließen wollte, in den Bankrott trieb. Anstatt Russland zu erlauben, sich dem Westen anzuschließen, wurde Russland gedemütigt.

Ist Ihnen bewusst, dass die Lebenserwartung für Männer von 72 auf 58 Jahre gesunken ist? Das ist es, was mit einem Land geschieht, das vom Westen völlig gedemütigt wird.

Putin ist das Ergebnis einer konzertierten Aktion der Vereinigten Staaten von Amerika und der NATO, um Russland in Schach zu halten. Ich bin also gegen Putin und ich bin gegen die Ursachen von Putin.

Wachter: Aber Sie sagen, dass die NATO die Situation provoziert hat, richtig?

Varoufakis: Nein, ich sagte, dass die NATO die Umstände geschaffen hat. Denn wenn man ein Volk wie das russische Volk demütigt, das ein stolzes Volk ist, das aus dem Kommunismus herausgekommen ist, dass sich dem Westen anschließen will, dass in den ersten Jahren Demokratie will, und man es dann völlig unterdrückt…

Und wissen Sie, wenn Sie über 55, über 60 in Russland zwischen 1991 und 1998, dann starben Sie sehr früh, an Unterernährung, an Krankheiten. Die durchschnittliche Lebenserwartung sank von 72 auf 58 Jahre. Das war damals eine Politik der USA und des Internationalen Währungsfonds, fragen Sie den Professor Jeff Sachs, der Teil des IWF-Teams war und – was man ihm anerkennen muss – jetzt sagt, dass er es bedauert, dass, wenn man eine stolze Nation wie Russland demütigt, schließlich aus dieser Nation ein Krimineller wie Wladimir Putin hervorgeht.

Wir müssen also hart gegen Wladimir Putin vorgehen und die Ursachen von Wladimir Putin bekämpfen, und wir müssen uns daran erinnern, dass die USA Wladimir Putin beigebracht haben, wie man völkerrechtswidrig in Länder einmarschiert.

Wachter: Aber, dass Sie der NATO genau an dem Tag die Schuld geben, an dem Russland den Krieg in die Ukraine gebracht hat, also Russland einen Grund gehabt hätte, in die Ukraine einzumarschieren. Und das ist genau das Narrativ des Kremls bzw. von Wladimir Putin, nicht wahr?

Varoufakis: Nun, möchten Sie sich noch einmal ansehen, was ich auf "Democracy Now!" gesagt habe? Denn wenn Sie das tun, werden Sie sehen, dass das, was Sie gerade gesagt haben, absolut falsch ist, und das ist noch höflich ausgedrückt.

Wachter: Aber Sie sagten, dass Sie sagten, dass die NATO dafür verurteilt werden muss, dass sie den Grund geschaffen hat, der zu Putins Eskapade führte.

Varoufakis: Wissen Sie, was der Grund ist? Wladimir Putin ist der Grund dafür.

Erinnern Sie sich an den Krieg im Irak? Erinnern Sie sich an Saddam Hussein, der ein Mörder war, eine Bedrohung für die Gesellschaft? Er hat chemische Waffen gegen die Kurden eingesetzt. Wer hat Saddam Hussein geschaffen? Es waren die Vereinigten Staaten von Amerika.

Erinnern Sie sich, dass Dick Cheney, der auch einmal US-Vizepräsident war, 1982/1983 in den Irak reiste, um Saddam Hussein zu unterstützen, unmittelbar nachdem er die Kurden im Nordirak vergast hatte.

Wachter: OK, aber jetzt reden wir über Russland und die Ukraine. Lassen Sie uns die Perspektive wechseln: Sollte sich die Ukraine weiterhin selbst verteidigen und mit Waffen aus europäischen Ländern und den USA beliefert werden?

Varoufakis: Natürlich sollte sie sich selbst verteidigen. Ich unterstütze jeden, der sein Heimatland verteidigt, voll und ganz. Das war das erste, was ich und DiEM25, die Bewegung der ich angehöre, am 24. Februar sagten: Wir stehen an der Seite der Ukraine! So wie wir an der Seite aller stehen, die unter einer Invasion leiden, sei es die Tschechoslowakei in den 1960er Jahren oder die Palästinenser. Wir stehen an der Seite aller, die überfallen werden.

Und natürlich verstehe ich, warum Präsident Selenskyj mehr Gewehre und mehr Waffen will.

Die Frage, der wir uns jetzt als Westen, als Welt, als Humanisten stellen müssen, ist: Wie wird diese Sache enden? Wie kann dieser Krieg enden? Diejenigen, die zum Sieg der Ukraine aufrufen. Ich sage ihnen, dass es bereits einen Sieg der Ukraine gegeben hat. Ich bin so froh, dass die ukrainische Armee und die ukrainischen Verteidiger Putin eine blutige Nase gegeben und ihn aus Kiew, aus Charkiw zurückgedrängt haben. Sie leisten im Donbass einen so leidenschaftlichen Widerstand. Sie lassen die russische Armee nicht ungeschoren davonkommen. Aber wie definieren wir Sieg?

Denn der Sieg kann sicher nicht darin bestehen, dass die Ukrainer Russland besiegen und Moskau einnehmen und Wladimir Putin vor den Internationalen Strafgerichtshof zerren.

Ich hätte nichts dagegen, den Sturz von Putin zu sehen. Ich habe Wladimir Putin schon in Ihrer Sendung und seit Jahrzehnten als Verbrecher bezeichnet. Aber das ist doch heuchlerisch, oder nicht? Dass Sie und ich und Präsident Biden in unserer sehr komfortablen Umgebung sitzen und den Ukrainern sagen: Geht und schlagt Russland, die russischen Armeen zurück nach Moskau und nehmt Putin gefangen - während wir selbst nicht bereit sind, uns am Kampf zu beteiligen.

Wachter: Aber was ist Ihrer Meinung nach die Lösung?

Varoufakis: Die Lösung wäre, dass Joe Biden Wladimir Putin anruft und ein Gipfeltreffen mit Selenskyj und der EU abhält, mit einer ganz einfachen Forderung des Westens an Putin: Ziehen Sie Ihre Armeen dorthin zurück, wo sie am 24. Februar waren - als Vorbedingung für eine Diskussion über die Zukunft der Ukraine, die unabhängig sein wird, sie wird nicht Teil der NATO sein.

Putin kann dann zurück nach Moskau gehen und sagen, dass er die Neutralität der Ukraine gewonnen hat. Diese Neutralität müssen sowohl Washington als auch Moskau garantieren, zusammen mit der Europäischen Union, und die EU muss das Geld dafür bereitstellen. Das ist das Einzige, was die EU tun kann, sie kann in den Wiederaufbau der Ukraine investieren. Und wir müssen eine Lösung für das Donbas-Gebiet finden, das, wie wir wissen, ein sehr umstrittenes Gebiet ist. Ähnlich wie in Nordirland, wo mit dem Karfreitagsabkommen nach jahrzehntelangem Blutvergießen ein Frieden gefunden wurde, an dem sowohl London als auch Dublin zusammen mit den lokalen Gemeinschaften beteiligt sind.

Es kann eine Lösung geben, aber diesen Krieg fortzusetzen, bis einer der beiden umkippt, ist unmenschlich und widerspricht auch den Interessen der Ukraine.

Wachter: Ich habe so viele Fragen, aber wir haben leider keine Zeit mehr. Eine letzte Frage: Gibt es Sicherheit für Osteuropa mit Putin an der Macht?

Varoufakis: Nun ja. Erinnern Sie sich an Libyen, an Muammar Gaddafi? Er war ein Despot. Er war eine Bestie. Er wurde getötet und gestürzt. Ist Libyen nach Gaddafi besser als vor Gaddafi? Ich bin mir nicht sicher. Gibt es heute mehr Sicherheit in Libyen?

Nehmen wir also an, Putin wird gestürzt. Angenommen, die kühnsten Träume von Wolodymyr Selenskyj werden erfüllt und es kommt zu einem Staatsstreich in Moskau und Wladimir Putin wird gestürzt. Sind wir dann sicher, dass das, was in Moskau nachkommt, besser für Osteuropa sein wird? Für Sie, für mich? Für die pro-demokratischen Kräfte in Russland? Da bin ich mir nicht sicher.

Wachter: Sie sind sich also in diesem Punkt nicht sicher. Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Yanis Varoufakis, vielen Dank.