Marc Elsberg: "Wir müssten sehr viele Gewohnheiten ändern"

APA: Herr Elsberg, vor wenigen Tagen haben namhafte Klimawissenschafter eine Studie veröffentlicht, in der sie erneut vor möglicherweise bald erreichten "Kipppunkten" warnen, mit denen sich die ohnehin schon deutlich spürbare Erhitzung der Erde weiter beschleunigen könnte. Was wird die Politik nun machen?

Marc Elsberg: Nichts, wie üblich. Der Green Deal der EU wurde gerade verschoben. Die österreichische Regierung und weite Teile der EU-Verantwortlichen schauen, wo sie sabotieren und verzögern können, wo's nur geht. Nichts wird passieren.

APA: Was müsste passieren, damit etwas passiert?

Elsberg: Alles mögliche. Die Herausforderung ist: Wir müssten tatsächlich sehr viele Gewohnheiten ändern. Jeder, der das einmal versucht hat, weiß, dass das nicht ganz einfach ist. Das fängt beim Verkehr an und geht über die Ernährung bis zum Bauen. Österreich gehört noch immer zu den Top-Versieglern in der EU. Wenn es eine neue Verordnung gibt zum Schutz der Wälder: Wer blockiert? Österreich! Seit Jahrzehnten geht das so, mit wenigen Ausnahmen wie Ministerin Gewesslers Zustimmung zum Renaturierungsgesetz.

APA: Es gab in den vergangenen Jahren einige verheerende Überschwemmungen, ohne, dass diese ein nennenswertes Umdenken gebracht hätten. In Ihrem neuen Buch beschreiben Sie gleich eine Vielzahl von Katastrophen. Weil eine nicht mehr ausreicht?

Elsberg: Die Herausforderung, wenn man sich an ein Thema wie das Artensterben macht - und darum geht's in "Eden" ja in erster Linie -, ist es, dass es eben so viele Geschichten zu erzählen gibt, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Beim Blackout hast Du im Prinzip ein Problem: Der Strom fällt aus, und das hat Folgewirkungen. Beim Klima ist es vor allem der CO2-Ausstoß. Der ließe sich relativ leicht lösen, indem man auf erneuerbare Energiequellen umsteigt. Beim Artensterben hat man dagegen viele Auslöser. Das wird im Buch durch das Akronym "Hippo+", das ich ja nicht für das Buch erfunden habe, sondern das man seit Jahrzehnten etwa in Schulen verwendet, um die Ursachen des Artensterbens zu erklären, deutlich: Habitatverlust, Invasive Arten, Umweltverschmutzung (Pollution), Bevölkerungswachstum (Population Growth) und Übernutzung (Overharvesting). Seit ein paar Jahren kommt noch ein "+" dazu, weil alles durchs Klima noch supercharged wird. Da gibt's viele Geschichten, die ich gar nicht im Buch verwendet habe.

Der Tod der indischen Geier und seine Folgen

APA: Wie zum Beispiel?

Elsberg: Etwa die Geschichte der indischen Geier. Die sind keine knuddelige Sympathieträger wie die Eisbärbabys, sondern haben nackte Hälse und verbogene Schnäbel. Mitte der 1990er ist in Indien das Patent für einen entzündungshemmenden Wirkstoff ausgelaufen, Diclofenac. Daraufhin wurde es in Massen in der Viehzucht eingesetzt, weil es günstig war. Geier haben eine ganz wichtige Rolle im Ökosystem, speziell in Ländern, wo man noch weniger gut funktionierende Entsorgungssysteme hat. Dann nehmen sich eben die Geier die auf der Straße oder auf den Feldern verrottenden Kadaver vor. Doch wenn ein Tier verrottet, das zuvor Diclofenac gefressen hat, stirbt der Geier ein paar Wochen später an Nierenversagen. Bis Ende der 90er-Jahre sind 95 Prozent der indischen Geierpopulation gestorben. Die Kadaverentsorgung haben die Ratten und Straßenhunde übernommen, die jedoch Tollwut übertragen. Ihre Bestände sind explodiert. Deshalb gab es seit Beginn der Nullerjahre eine halbe Million zusätzliche Tollwuttote in Indien. Geschätzter wirtschaftlicher Schaden: 30 bis 70 Milliarden Dollar. Das passiert, wenn ein paar "hässliche"Vögel aussterben. Obwohl die Geschichte relativ alt ist und die Zusammenhänge schon länger vermutet wurden, ist das erste wissenschaftliche Paper darüber erst erschienen, als ich bereits am Schreiben des Buches war.

Fiktionale Dominoketten

APA: Und da hatten Sie schon genügend andere Handlungsstränge?

Elsberg: Ich habe im Buch fiktionale Dominoketten entwickelt, die wir in diesem Ausmaß bisher noch nicht gesehen haben. Bei mir geht etwa das Plankton noch viel deutlicher zurück, als es in den letzten Jahren ohnedies schon passiert ist. Die Auswirkungen davon kennen wir aus kleineren Bereichen - und ich skaliere das auf eine globale Ebene. Als den Ausgangspunkt einer anderen Krise habe ich den Kollaps der europäischen Böden genommen - etwas, was wir in einzelnen kleinen Regionen immer wieder sehen. Vielen Leute ist nicht bewusst, dass wir in weiten Teilen Europas einen Rückgang der Ertragskraft der Böden haben - trotz Düngung, trotz Bewässerung. Ich wollte Geschichten erzählen, die Auswirkungen auf uns haben. Wenn etwa das Soja in Südamerika einbricht, hätte es dann wohl hierzulande jene Folgen, die ich in meinem Buch beschreibe.

APA: Wie angreifbar sind Ihre einzelnen Szenarien?

Elsberg: Die sind schon fiktiv. Bei meinen Gesprächen mit Wissenschaftern ist es mehr um die Grundlagen gegangen als um die potenziellen Kaskaden. Das sind eher Skalierungen von lokalen Beispielen, die man schon erlebt hat, oder Dinge, die man sich ungefähr ausrechnen kann. Ob der Sojamarkt bei einem Ernteeinbruch von 25 Prozent kippt oder schon bei 17, kann niemand so genau vorhersagen. Natürlich könnte man dann etwa bei der Viehzucht Abermilliarden an Stützungen locker machen, um die massenweise Keulung von Tieren zu verhindern.

"Durch KI bekommt das eine neue Dimension"

APA: In Ihrem Buch werden alle verfügbaren Daten und Indizes aus den verschiedensten Bereichen mittels KI in einem Supersystem zusammengeführt, das frühzeitig komplexe Entwicklungen erkennen kann. Wie sehr Science-Fiction ist das?

Elsberg: Nur ein bisschen. Solche Systeme gibt es in Wirklichkeit, seit wir mit Big Data arbeiten, aber durch KI bekommt das eine neue Dimension. Als ich das Buch zu schreiben begonnen habe, ist ein Paper erschienen, in dem gezeigt wurde, dass man mit KI-Kombinationen erstmals Kipppunkte für komplexe ökonomische Systeme prognostizieren kann. Wir sind also am Weg dahin. Aus Kommunikationsdaten lässt sich etwa mit manchen Systemen bereits mit hoher Wahrscheinlichkeit das Auftreten sozialer Unruhen vorhersagen. Unternehmen wie Palantir sind darin schon ganz gut.

APA: In "Eden" geht es auch darum, dass diese Systeme nicht genutzt werden, um Gutes zu tun, sondern um Renditen abzusichern, um Reiche noch reicher und Ungleichheiten noch größer zu machen. Wie sehr ist die Manipulation der Kommunikation ein Problem?

Elsberg: Das ist sicher eines der Hauptprobleme. Wir haben es schon beim Aufkommen des Internet und der Sozialen Medien versäumt, diese Machtkonzentration in den Händen Weniger rechtzeitig einzudämmen. Jetzt entsteht mit den KIs eine völlig neue Infrastruktur, und diese mächtigsten Systeme der Zukunft überlassen wir den Händen von ganz Wenigen. Das ist ein völliger Irrsinn, der gerade passiert. Die Frage ist, ob das überhaupt noch etwas ausmacht. Wenn das Alignement nicht gelingt, nützt es weder dem Herrn Musk noch dem Herrn Zuckerberg. Dann machen die KIs, was sie wollen. Aber diese Diskussion hat im Moment noch ein offenes Ende. Wir wissen alle nicht, was da rauskommen wird.

" ... damit man aus seiner Blase herauskommt"

APA: Ein wesentlicher Aspekt von "Eden" ist die Verzweiflung derer, die seit Jahrzehnten warnen, und denen weiterhin nicht zugehört wird, wenn sie die Art ändern, wie sie ihre Botschaft überbringen. Für dieses Dilemma stehen ihre zwei Protagonisten, eine Wissenschafterin und ein Influencer. Ist es die einzige Chance der Ernsten und Seriösen, sich mit den Lockeren und Lustigen zu verbünden?

Elsberg: Es ist sicher nicht die einzige Chance - aber es könnte mithelfen. Die richtige Kommunikation kann schon einen ganz wichtigen Beitrag leisten. Da spielt sicher auch meine Prägung aus meinem früheren Leben aus der Werbung mit. Die große Herausforderung heute ist aber, auch noch die ganzen Algorithmen und Kanalisierungen der Sozialen Medien zu bespielen, damit man aus seiner Blase herauskommt.

APA: Wie sehr spielt diese Überlegung auch beim Schreiben eines Thrillers wie "Eden" eine Rolle?

Elsberg: Das Buch ist ein wenig ein Outcome von Diskussionen, die ich im Rahmen von "Celsius" schon geführt habe. Ich habe mir gedacht, ich möchte ausprobieren, ob ich eine solche Kommunikation zumindest fiktional hinbekäme. Deswegen taucht Piero Manzano aus "Blackout" zwar wieder auf, ist aber eher der Mentor im Hintergrund. Die Hauptfigur ist der Influencer, weil ich inzwischen der Meinung bin, dass es nicht um Wissen geht. Die meisten von uns wissen um die Themen und die Probleme. Viele wollen es bloß nicht wissen. Sie haben dann lieber "eine andere Meinung". Es ist eine Kommunikationsfrage.

Die Entscheider selbst sind nicht betroffen

APA: Sie sind ja auch Vortragender. Haben Sie am Ende eines solchen Vortrages meist das gute Gefühl, einen Keim für das richtige Handeln gesät zuhaben?

Elsberg: Bei "Blackout" war schon die Erfahrung, dass einiges bewegt worden ist - wenn auch viel weniger, als man sich hätte wünschen können. Bei den letzten Büchern habe ich den Eindruck weniger gehabt. Die Haupthebel bei den dort angesprochenen Themen sind letztlich die Lebensumstände der betroffenen Entscheider. Das Gros der Leute, die heute über unsere Zukunft entscheiden, werden von den Entscheidungen nicht negativ betroffen sein. Denen kann es egal sein! Ich stelle immer wieder erschrocken fest, wie viele in diesem Milieu die Herausforderungen nicht ernstnehmen. Aber man soll auch nicht zu negativ sein. Der Zug rollt in die richtige Richtung - nur eben zu langsam. Die größten Regionen der Erde, die die Erneuerbaren derzeit so richtig nach vorne pushen, sind China, Teile Asiens und Texas. Die Texaner hängen das nicht so an die große Glocke, weil das im gegenwärtigen politischen Klima gerade nicht so opportun ist, aber sie machen das, weil sie draufgekommen sind: Es ist billiger! Irgendwann werden die anderen auch draufkommen und es machen.

APA: Wird sich's ausgehen?

Elsberg: Nicht für alle. Für viele in den westlichen Mittel- und Oberschichten wird es sich ausgehen, wenn auch nicht für alle auf heutigem Niveau. Und überraschender Weise für einige der aufstrebenden heutigen Schwellenländer. Die große Herausforderung der kommenden Jahrzehnte wird sein: Wie krieg ich's hin, dass möglichst viele davon profitieren? Die Verteilungsfrage muss man in den Griff kriegen.

(Das Gespräch führte Wolfgang Huber-Lang/APA)

(S E R V I C E - Marc Elsberg: "Eden - Wenn das Sterben beginnt", Blanvalet, 28,80 Euro, 768 Seiten; Buchpräsentation am 6. März, 18.30 Uhr, bei Thalia, Wien 3, Landstraßer Hauptstraße)